گفتگو با آلن ویوین وزیر مشاور در دولت فرانسوا میتران ـ قسمت اول
گفتگو با آلن ویوین وزیر مشاور در دولت فرانسوا میتران ـ قسمت اول - ۲۶اردیبهشت۱۴۰۰
گفتگو با آلن ویوین وزیر مشاور در دولت فرانسوا میتران و رئیس سابق کمیسیون دولتی مبارزه با سکت در فرانسه
قسمت اول
بهزاد نظیری: سلام آقای وزیر آلن ویوین و با تشکر از این‌که مصاحبه تلویزیون ملی ایران، سیما آزادی را پذیرفتید. شما سال‌ها در کنار مقاومت ایران بودید. شما در دوران سختی با همکارانتان فرانسوا کلکومبه، ژان پیر میشل در کنار مقاومت بودید و کمیته فرانسوی برای یک ایران دموکراتیک را بنیان گذاشتید. شما از حقوق‌بشر در ایران و حقوق ایرانیان خصوصاً در شرایط و دوران سخت شورای ملی مقاومت ایران، مجاهدین خلق ایران در فرانسه، زمانی که پرونده‌های قضایی بنا به خواست رژیم ایران علیه مقاومت تشکیل شده بود، حضور داشتید و در خروج نام مجاهدین خلق از لیست تروریستی نقش داشتید. شما نماینده پارلمان، معاون مجلس ملی و به‌عنوان دبیر دولت در امور بین‌المللی فرانسه در زمان ریاست‌جمهوری میتران و رئیس هیأت بین وزارتخانه یی مبارزه با فرقه‌ها بودید. در نتیجه شما شناخت عمیقی از دنیای سیاست و ژئوپلتیک دارید. ما این مقدمه مصاحبه را با شما شروع می‌کنیم. البته با شرایطی بسیار متفاوت و در شرایطی که شما به‌عنوان یک شخصیت فرانسوی حق به گردن تحولات زمانه دارید و شما جزو این شخصیتهای فرانسوی بودید.
می‌خواستم با شما یک گفتگو داشته باشیم و شاید خوب باشد با زمینه‌ای که شما بیشتر با آن آشنا هستید و به آن شناخته می‌شوید شروع کنم. از تجربه شما در کار با این جنبش بگویید و اولین مسأله و نکته این است که به این جنبش به‌طور تاریخی برچسب مارکسیست اسلامی زده می‌شود. شما این برچسب را چگونه تفسیر می‌کنید و چگونه این برچسب را در کشور تان توضیح می‌دهید؟
آلن ویوین: من می‌خواهم یک نکته آشپزی را بیان کنم. من می‌گویم که خیلی قابل‌توجه است که از آشی صحبت می‌شود و از ملقمه مارکسیست و اسلامیست صحبت می‌شود.
یا حتی بدتر. استفاده از یک ترکیب کثیف برای خدشه‌دار کردن یک جنبش مقاومت که هیچ نقطه وصلی به این دو کلمه ندارد. مارکسیسم همه می‌دانند فلسفه ماده‌گرایانه‌ای است که بخودی خود هیچ چیز محکوم کردنی ندارد. هر کس آزاد است هر گونه می‌خواهد فکر کند. هر کس نیز آزاد است معتقد باشد یا نباشد و اسلام نیز یک دین بزرگ است و سومین مذهب توحیدی می‌باشد. اما نمی‌دانم چگونه می‌توان هم اعتقادات مذهبی و دینی داشت و هم مارکسیست بود. این دو مفهوم با هم سازگار نیستند. اما یک چیز نگران‌کننده در مورد کسانی که چنین ترکیباتی را بزبان می‌آورند وجود دارد و آن این‌که این نوع بیانات به‌نظر می‌رسد قبل از هر چیز برای کثیف کردن طرف مقابل استفاده می‌شود. طرف‌حسابی که به سختی می‌توان با آن مقابله کرد، چرا که بر پایه منطق، تفکر و اندیشه و خردمندی و خصوصاً تعادل می‌باشد. با این فکر که آزادی باید خرد همه خلق‌های جهان باشد. مردم ایران که من از این فرصت استفاده می‌کنم و به آنها سلام و تعظیم می‌کنم ۴۰سال است قربانی یک دیکتاتوری بسیار خشن و وحشتناک با طبیعت مذهبی می‌باشند.
بهزاد نظیری: باید گفت که این برچسب مارکسیست اسلامی توسط شاه ابداع شده بود یعنی او اولین نفری بود که از این اصطلاح استفاده کرد و ساواک (پلیس سیاسی شاه) این ایده را بر سر زبانها انداخت.
چرا که مجاهدین بسیار در محافل روشنفکری مسلمان مخالف روحانیت محبوبیت داشتند و با زدن انگ مارکسیست می‌خواست این محافل مسلمان را از آنان جدا کند تا از آنان حمایت نکنند. پس از سقوط شاه ملایان این اصطلاح را بکار گرفتند اما بشکل خودشان و این برچسب مورد استفاده ساواک را مجدداً مورد استفاده قرار دادند یعنی مورد استفاده هر دو دیکتاتور بود.
آلن ویوین: بله نوعی راحت‌طلبی سوءاستفاده‌گرایانه. من نمی‌دانستم، در اصل ابداع این اصطلاح توسط چند «متفکر» انجام شد، اما باید کلمه متفکر را در گیومه خصوصاً در زمان شاه گذاشت. فکر می‌کنم در آنزمان از بکار بردن این اصطلاح این هدف را داشتند که بگویند وابسته به شوروی و در مقابل شاه است که سیاست نزدیک به آمریکا داشت. یعنی بگویند شاه نزدیک به آمریکا بهتر است تا اتحاد شوروی، ولی با پایان جنگ سرد همه این مسائل تمام شده و معنی ندارد. اما این‌که یک جنبش بنیادگرایانه از این اصطلاح استفاده کند بسیار تعجب‌برانگیز است و حتی باعث خنده می‌شود، خصوصاً در مورد کسانی که با شاه مبارزه کرده و در سرنگونی سلطنت شرکت داشتند و این سوءاستفاده وقیحانه است.
بهزاد نظیری: بله درست است. این‌که می‌گویید ملایان از این اصطلاح را برگرفتند چرا که آنها با اصل علوم اجتماعی مخالفت دارند.
آلن ویوین: این یک مسأله مشترک همه سیستم‌های دیکتاتوری است، خصوصاً این‌که با یک دیکتاتوری مذهبی که خودش ادعای آنرا دارد این مسأله ضریب می‌خورد. اما چیزی که من شاهد آن بودم و مشاهده کردم این بود که این برچسب را به بهترین فرزندان ایران که به‌خوبی آنان را می‌شناسیم زدند، در نتیجه متأسفانه بسیاری از آنان مجبور به تبعید شدند و بسیاری هنوز در کشورشان در داخل مرزهای ایران کار می‌کنند. کسانی هستند که بسیار به علوم توجه دارند. در گذشته‌های دور در کشور ما و در کشورهای غربی، ما علیه تمایلات بنیادگرایانه مذهبی مبارزه کردیم افرادی نظیر گالیله. و البته هنوز هم کسانی وجود دارد البته بسیار در اقلیت هستند که فکر می‌کنند زمین صاف است چرا که در یک کتاب مقدس قدیمی این‌گونه ذکر شده است. اما چیزی که من مشاهده کردم این است که اینها بهترین فرزندان ایران هستند، کسانی که بهترین آموزش‌ها و فرهنگها را دارند و از خانواده‌های خود آموزش گرفته‌اند و امروزه در دنیای علوم جایگاه ویژه از آن خود کرده‌اند، نه تنها در زمینه علوم بلکه در زمینه هنر، موزیک و زیبایی و این نشانگر پویایی هنگفت آنان به‌رغم مشقت‌های متحمل‌شده توسط آنهاست، این‌گونه خود را نشان می‌دهند، حداقل کسانی که فرصت گشایش داشتند و چهره‌ای بسیار مثبت برای ایران آینده ارائه می‌دهند.
بهزاد نظیری: اگر اجازه بدهید برگردیم به تجربه شخصی شما، چرا که شما سال‌ها است با مقاومت ایران رابطه دارید.
هم با شورای ملی مقاومت ایران، دبیرخانه در اورسور اواز که در آنجا با خانم رجوی رئیس‌جمهور منتخب شورا و شخصیتهای مختلف و مسئول مقاومت دیدار داشتید و هم‌چنین مسافرتهایی هم داشتید از جمله اخیراً به آلبانی که با اعضا مجاهدین خلق که از عراق به آلبانی منتقل شده بودند دیدار داشتید. اتهاماتی مطرح و تکرار می‌شود که تکرار تبلیغات ملایان و متحدانش علیه مقاومت ایران است و گاها حتی می‌توان گفت که کپی‌چسبان است مبنی بر این‌که ساختار غیرشفاف دارند، بشکل دیکتاتوری و فرقه‌گرایانه اداره می‌شوند. اینها کلماتی است که اکثراً بکار برده می‌شود. شما پس از دهها سال رابطه با مقاومت چه احساسی از این بابت دارید؟
آلن ویوین: باید یک جواب دو وجهی به این مسأله داد. یکی اتهامات و حرفهایی است که منبع آن رژیم فعلی حاکم بر تهران است و دیگر این‌که این تبلیغ و پروپاگاند توانسته است وارد محافل غیرایرانی شود و بر این باور هستند که می‌توانند از این کلمات استفاده کنند. شما از اصطلاح کپی‌چسبان استفاده کردید. این بدین معنی است که این افراد بدون این‌که آگاهی داشته باشند و مجاز باشند از این اصطلاح استفاده می‌کنند. متأسفانه باید بگویم که پیش می‌آید که اسناد رسمی دولتی و بعضاً کمتر رسمی به‌دست رسانه‌ها می‌رسد و بدون توجه این اتهامات را تکرار می‌کنند.
من فکر می‌کنم اتهام فرقه‌گرایانه بسیار راحت می‌تواند استفاده شود چرا که هیچ تعریف حقوقی برای فرقه وجود ندارد و حتی می‌توان به یک فرد گفت که تو یک فرقه هستی در حالی که هر کس حق دارد خودش باشد.
ولی اگر بخواهم از تجربه خود همان‌گونه که شما گفتید در رأس هیأت مبارزه با فرقه بگویم، فرقه‌گرایی خاص یک عملکرد مشخص و مطلق می‌باشد که نمی‌توان آنرا منکر شد. تبلیغی که توسط یک گروه (رئیس فرقه) و معاونان وی صورت می‌گیرد هدفش به‌دست گرفتن کنترل یک دایره افرادی است که بیش از پیش از نظر افکار تنگ‌تر می‌شوند و طبیعتا یک سیستم تحمیلی ایجاد می‌کنند که همگی با آن آشنایی دارند، یعنی مشروط کردن انسان‌ها خصوصاً زنان. و از زنان شروع می‌کنند چرا که سکتها به‌طور خاص به جنس مونث توجه دارد خصوصاً در زمینه سیاسی.
سکت می‌خواهد به‌نفع خود افرادی را به خود جلب کند که بعداً به افکار آنها نفوذ کنند. این بیشتر در صنایع و بانکها دیده می‌شود و بعد بررسی می‌کنند که چکار می‌شود کرد. در صحنه سیاسی آنان از ارزشهای ملل دموکراتیک تخطی می‌کنند و در جوامعی که حضور دارند تلاش می‌کنند از طرق قانونی برخلاف نفس دموکراتیک آن اقدام کنند. همه وجوه فرقه که می‌توان آنرا لیست کرد، در زمان خود توسط پارلمانترها در فرانسه تدوین شده است و لیستی از جنبش‌هایی که در این کادر هستند تهیه شده بود. من زیاد موافق تهیه لیست نبودم چرا که این جنبش‌ها بسیار نرم هستند و قبل از هر چیز میرا هستند و باید گفت انشاءالله و خدا را شکر. و من به سختی می‌توانم چنین چیز و تعاریفی را دنیای مقاومت ایران پیدا کنم. و یادآوری کردید که من چندین بار به دیدار و گفتگو با آنان رفته‌ام. من با آنان برای اولین بار در شهرداری پاریس آشنا شدم آن هم در مراسمی برای آزادی و این خود بسیار گویا است.
من این فرصت را داشتم که با خانم مریم رجوی و یک سری از اعضا و همکاران ایشان دیدار داشته باشم و به مرور زمان و به‌طور طبیعی علائق ایجاد شد چرا که از هر دو سو این احساس را داشتیم که آزادی را در اولویت قرار می‌دهیم.
آزادی اندیشه، که البته مهمترین نگرانی می‌توانست باشد و بعد آشنایی بیشتری پیدا کردم و جنبش را بیشتر شناختم جنبشی که وی به همراه شما آنرا هدایت می‌کند. بله من یک بار توانستم به اشرف۳ بیایم یعنی جایی توسط آلبانی مورد پذیرش قرار گرفتند و از این فرصت استفاده می‌کنم و به آنها سلام می‌کنم، آنها توانستند در آنجا به نوعی زندگی و امنیت موقت دست یابند، آن هم پس از فشارهایی زیادی که توسط نیروهای مذهبی در اشرف۱ و ۲ متحمل شده بودند. مصائب وحشتناک خصوصاً بمباران مردم غیرنظامی که غیرقابل قبول است. من در اشرف۳ زنان و مردانی که دیدم که کاملاً برخلاف (افراد فرقه) هستند و به این اعتقاد رسیدم که آنها زنان و مردانی هستند که انتخاب کرده‌اند که برای آزادی کشورشان مبارزه کنند. این انتخاب را با شناخت کامل و عواقب آن انجام داده‌اند و به این مبارزه به‌رغم همه فشارهایی که روی خودشان و خانواده‌شان است که تا حد قتل توسط ملایان حاکم بر ایران صورت می‌گیرد، ادامه می‌دهند.
گفته می‌شود بعضاً آنها مجبور هستند در آنجا بمانند، ولی این بسیار عجیب است چرا که بسیاری از کشورهای دیگر به آنجا رفته و خانواده‌های تبعیدی در آلمان، فرانسه و اروپا و آمریکا و کانادا دارند.
آنها به‌رغم مبارزه، با خانواده‌های خود در ایران قطع رابطه نکرده‌اند و درست برعکس است. بمعنای دیگر آنها یک انتخاب کردند انتخابی که گاها به قیمت جانشان تمام شده است. فرانسویان با این مسائل آشنایی دارند خصوصاً که کسانی که وارد مقاومت شده بودند. ما نیز به‌مدت ۴سال از ۱۹۴۰ تا ۱۹۴۴ تجربه مقاومت را داشتیم. البته من با تکیه بر خاطرات و اصطلاح مردمی این حرف را می‌زنم. ولی در اینجا ۴۰سال است که یک دیکتاتوری حاکم است. دیکتاتوری در کشوری با یک تاریخ درخشان که نقش برجسته‌یی در تاریخ جهان ایفا کرده است که امروز در وضعیتی قرار دارند که بسیار دور از آن هستند. به همین دلیل است که ما همیشه برای آزادی فکر و عقیده همدیگر و آزادی نوشتن و آزادی عمل اقدام کرده‌ایم. آزادی انتخاب و کار، بزرگ کردن فرزندان در فضای آرام و در صورت امکان آینده‌دار.
مطالب مرتبط
آلن ویوین: مبارزه شما مبارزه‌ای برای کرامت انسان است
دیدارهای مریم رجوی در آغاز سال جدید