گفتگو با آلن ویوین وزیر مشاور در دولت فرانسوا میتران ـ قسمت دوم
گفتگو با آلن ویوین وزیر مشاور در دولت فرانسوا میتران ـ قسمت دوم- ۲۸اردیبهشت۱۴۰۰
بهزاد نظیری : شما به نوعی از آزادی انتخاب صحبت کردید. شما به‌خوبی و درستی روی مدت زمان این مقاومت انگشت گذاشتید یعنی ۴۰سال.
آیا ممکن است افرادی را به‌مدت ۴۰سال تحت سیستمی خودسرانه در یک محیط غیرشفاف و بدون رابطه با جامعه نگهداشت؟ این تجربه را شما در ویلپنت هم مشاهده کردید که در آنجا یک تبادل بزرگ
آلن ویوین: بله غیرقابل تصور است خصوصاً وقتی وارد یک مقاومت می‌شوید. انتخابی صورت گرفته است که انتخاب سختی است و حتی گاها بسیار دردناک برای خود فرد و محیط. اما کسی نمی‌تواند کسی را مجبور به ماندن کند. این انتخاب خلص شما است. تصور این ایده (اجبار) کمی دیوانگی است که بتوان به‌مدت ۴۰سال نگهداشت با چه وسیله‌ای؟ از سوی دیگر چگونه می‌توان جلوی آنان را گرفت؟ کسانی که انتخاب کردند در جایی باشند و انتخاب کردند و این کار را انجام داده‌اند. این حرفها واهی است. این حرفها و کلمات همه دیکتاتورها می‌باشد. اگر باید از محدودیت و حصار صحبت شود باید از مرزهای ایران فعلی سخن گفت که در آن مانع آزادی و تردد است. این اجبارات زخمی می‌کند و نه چیزی که شما به آن آزادی انتخاب می‌گویید و من به آن آزادی اعتقاد می‌گویم. چه کسی جلوی این را می‌گیرد که افراد فکر کنند، جور دیگری فکر کنند و گردهم آیند و یک عملکرد سیاسی آزاد داشته باشند یعنی قدرت تشکیل یک تشکل و ارائه آزاد کاندیدا در انتخابات با پیروزی یا شکست. یعنی قبول داوری مردم، اما چیزی که در ایران می‌گذرد بسیار دور از ارائه یک کاندیداتوری آزاد است. کاندیداتور را پیش غربال می‌کنند، چرا که نوعی کمیته کارشناسان به ریاست ولی‌فقیه آنجا است که نهایتاً تعیین می‌کند چه کسی کاندیدا باشد. یعنی آنها از این طریق شانس قبولی را خواهند داشت البته و طبیعتاً مقداری حاشیه آزادی است اما این حاشیه بسیار باریک است.
هر کسی علیه سیستم در ایران اعتراضی داشته باشد کاندیداتوریش کنار گذاشته می‌شود. یعنی در سیستمی قرار داریم که به زندان شبیه است.
و اگر بخواهیم کسی را نشان دهیم که در این سیستم است رژیم است نه طرف مقابل که برای آزادی و اعتقاد مبارزه می‌کند.
بهزاد نظیری : می‌توان گفت که شما دوست مقاومت هستید و این دیدگاه شما یک دیدگاه مثبت است. اما یادآوری می‌کنم که شما بهمراه همسرتان به اشرف۳ آمدید و با دوستان خود، پارلمانترهای سابق همراه بودید که هیچ شناختی نسبت به جنبش ما نداشتند و جنبش ما را برای اولین بار می‌دیدند و اولین احساس آنان رابطه باز بود. می‌خواهم بگویم که از طریق شما و هیأت شما که مثل بسیاری از پارلمانترها و خبرنگاران و شخصیتهای سیاسی از جناحهای مختلف که چه در فرانسه و چه در آلبانی روابط این جنبش را مشاهده کردید، این مسأله عدم شفافیت و بسته بودن از کجا میآید؟ می‌خواهند این‌طور وانمود شود که چیز قابل رؤیتی نیست؟
آلن ویوین: بله این مسأله توطئه است. این تعریف بسیار دیوانه‌وار است. من در آنجا بودم. من در اشرف فرصت خاصی را داشتم. بمانند بسیاری از پارلمانترها من جزو کسانی هستم که در کادر نمایندگان سابق تصمیم گرفتیم به آلبانی و مقدونیه برویم. در نتیجه یک مسافرت تحقیقی بود و این مسأله مهمی بود چرا که ما مسئولیت سیاسی مستقیم داشتیم. یعنی بشکل ساده هر کس آزادی بیان خود را دارد. بنابراین من به همراهان خود گفتم که من رئیس گروه نیستم و فقط عضوی از این گروه هستم و به شما پیشنهاد می‌کنم که به دیدار اشرف۳ برویم خصوصاً که ما در ویترینا بودیم و همان‌طوری که گفتید افرادی با عقاید مختلف همراه من بودند و شناخت عمیقی از وضعیت محل نداشتند. البته مثل بقیه و بمانند نمایندگان سابق از وضعیت ایران و اتفاقات در این کشور خبر داشتند. پس از دیدار بین خودمان حرف زدیم. چیزی و برداشتی که از این دیدار داشتند و جمله‌ای که خیلی استفاده کردند این بود "خوب است اما برای ابراز نظر آزاد هستند".
آنها چیزی را که فکر می‌کردند بیان کردند و یک محافظ نداشتند که بگوید این را بگو و آنرا نگو و حرف را کنترل کند.
این مسأله یک تجربه قابل‌توجه بود و... . خیلی خوش‌آیند است که افراد باثبات را مشاهده کنی و این افراد در اشرف۳ کسانی هستند که برای زندگی در شرایط آزادی و آرامش برای سومین بار است که اسباب کشی می‌کنند. این دیدار جالب بود و من فکر می‌کنم بسیاری از این افراد شما را به دید دیگری نگاه می‌کنند. برخلاف تبلیغاتی که از تهران میآید و در بعضی از نشریات دیده می‌شود.
بهزاد نظیری : من به یاد دارم که چند سال پیش درست پس از تهاجم ۱۷ژوئن ۲۰۰۳ زمانی که دانیل میتران به این جا آمده بود، در آن زمان هم مطبوعات همین نوع اتهامات را تکرار می‌کردند مثل این‌که مجاهدین خلق تروریست هستند و یا سلاح در اور پنهان کرده‌اند ولی چیزی پیدا نشد. بعد برچسب فرقه و خصوصاً کیش شخصیت را مطرح کردند. در آن زمان دانیل میتران چند روز پس از این واقعه در مصاحبه‌یی با رسانه‌ها گفت من هم به‌عنوان یک میلیتان جوان در مقاومت فرانسه در زمان ژنرال دو گل که وی را دوست داشتم و بمانند آینده فرانسه به وی نگاه می‌کردم در آن زمان هم نیز مسأله کیش شخصیت نیز مطرح می‌شد و همین مسأله در مورد خانم رجوی یا مسعود رجوی که همان‌گونه که می‌دانید رهبر تاریخی مجاهدین و مقاومت ایران هستند مطرح می‌شود. شما چندین بار با خانم رجوی ملاقات داشته‌اید و با ایشان صحبت کرده‌اید. نظر شما در مورد ایشان چیست؟
آلن ویوین من زنی را مشاهده کردم با کیفیت بالا، خصوصاً از محسنات ایشان این است گوش و توان شنیدن دارد. برای یک زن ساده نیست که با مشکلات بزرگی که کشورش روبه‌رو است تلاش کند با افکاری تطابق پیدا کند که با افکارش همخوانی ندارد، زبان یاد بگیرد.
خانم رجوی چندین زبان صحبت می‌کنند از جمله فرانسوی. در بنیاد وی را فردی حساس چه نسبت به اخبار و چه در مورد چیزی که فکر می‌کند و کاری که از نظرش باید صورت داد چه با دوستان ایرانی خود و همزمان با روحیه بین‌المللی به‌صورت باز برخورد می‌کند می شناسند ما و فرانسویان همان منافعی را نداریم که ایرانیان دارند اما در یک سری مسائل می‌توانیم منافع مشترک داشته باشیم برای حفظ صلح و یا مسائلی از این دست. من مشاهده کردم که وی یک‌طرف حساب با ارزش است که هم خواسته‌های مردمی را اجرا کند و هم در خط و خطوط خودش پا برجا باشد. رهبری است غیرقابل انکار. رهبران زن دیگری نیز در جهان وجود دارند. من افتخار داشتم با ایندیرا گاندی به‌طور مثال ملاقات داشته باشم که زن با ارزشی است و ثابت کرد و نشان داد که یک زن می‌تواند به‌طور کامل یک رهبری برای همه مردم باشد. آیا می‌تواند برای ایشان هم اینچنین باشد، مخصوصاً باید تأکید کنم که هم‌اکنون همین کاری است که انجام می‌دهند. یعنی مبارزه برای استقرار دمکراسی در ایران. می‌خواستم بگویم که این در حال اجراست چرا که ایران به ندرت شاهد پریودهای دمکراسی بوده و لازمه این مبارزه برای کسانی که آنرا رهبری می‌کنند فروتنی را الزام آور می‌کند یعنی به مردم گفته شود که در زمان مقرر شما هستید که انتخاب می‌کنید. بیاید این لحظه تصور کنیم که ایران روزی را ببیند با احزاب گوناگون، روزی که بتوان سخن گفت و گروه تشکیل داد و دولت خود را تشکیل دهد.
من وی را کاملاً درک می‌کنم. ایشان این مسأله را بیان کرده و آن را با فرهنگی قابل درک برای مردم فرانسه مطرح می‌کند و این برای من و برای هموطنان من یک مسأله بسیار پر ارزش است.
برای مثال وقتی وی می‌گوید باید بین دین و اعتقادات و حقوق و وظایف دولت تفاوت قائل شد. این ایده که در سخنان ایشان است را در عمل هم مشاهده کردم آن هم در زندگی افراد اشرف۳ و مشاهده کردم که می‌تواند عقاید مختلف در مورد یک موضع خاص وجود داشته باشد. یعنی افکار و عقاید مختلف داشت اما بدون این‌که اولین الزام یعنی باهم بودن برای برقراری دمکراسی در این کشور فراموش شود.
بهزاد نظیری: دقیقا. برایم این سؤال مطرح شده بود و از طریق شما متوجه آن شدم که مدتی قبل در هفته‌نامه "چالنج" از بین زنانی که انتخاب شده بودند که می‌توانند مسیر تاریخ را عوض کنند و یا روی سرنوشت مردم خود تاثیر‌گذار باشند، نقشه‌ای بود از جهان و در این نقشه فقط ۲۰زن مشخص شده بود در حالی که از ۱۰۰زن صحبت می‌شد و برای خاورمیانه مشاهده کردیم که خانم رجوی به‌عنوان زنی ذکر شده بود که می‌تواند سرنوشت ایران را تغییر دهد. بعضی از وی به‌عنوان زنی که نقش بی‌نظیری دارد صحبت می‌کنند، اما خود ایشان می‌گوید که این نسل زنانی است که در این مقاومت به سطوح مسئولیت بالا رسیده‌اند و این مسئولیت را در مقاومت بدوش می‌کشند و شما با این زنان هم دیدار داشتید چه در اشرف۳ و چه در اور. آیا کسی که کیش شخصیت داشته باشد می‌تواند این تعداد زن را در مسئولیت بالا قرار دهد در مسئولیتهای گوناگون؟ یعنی این تعداد زنانی که آماده هستند که این مسئولیتها را بدوش بکشند؟
آلن ویوین: بله و نه. البته این مسأله بسیار نادر است من می‌دانم که به‌عنوان شورای ملی مقاومت ایران عملاً نیمی از اعضا آن زن هستند و تعداد زیادی از زنان با این روحیه در آن کار می‌کنند.
نمی‌دانم که چرا ما اروپائیان که خواهان تشویق زنان و مسئولیت زنان هستیم هنوز راه زیادی برای رسیدن به این نقطه داریم و چرا باید از این‌که مقاومت ایران برای خود یک رهبر زن و در ارگان رهبری زن انتخاب کرده از این مسأله تعجب کنیم و از این تعداد زن مسئول تعجب کنیم. این یک نشانه خوبی است. و باید گفت رفتار زنان بسیار کمتر بسوی برتری فردی می‌باشد. من که بسیار در سیاست اروپایی و خصوصاً فرانسه کار کرده‌ام می‌توانم بگویم که رقابت برای برتری نزد مردان بسیار وحشتناک است. می‌توان مقایسه کرد. شاید روزی هم زنان این ضعف را پیدا کنند. البته من این اعتقاد را ندارم چرا که رفتار فمینیست واقع‌بینانه‌تر و با احترام گذاری بیشتری همراه است، در این مسیر فکر می‌کنم می‌توانیم با هم جلو برویم.
ادامه دارد…
پایان قسمت دوم
مطالب مرتبط
گفتگو با آلن ویوین وزیر مشاور در دولت فرانسوا میتران ـ قسمت اول
دیدار شخصیتهای فرانسوی با خانم مریم رجوی در اورسوراواز